Politica en general

Tema: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 0:18

Lord Drakon escribió:: En euskadi, siempre hemos sido de tendencias independentistas, mas o menos radicales, en temas politicos no me meto porque no es el sitio, pero desde luego la tendencia es esa. Quizas con la llegada de extranjeros y las nuevas generaciones de la inmigracion interna (gente de otras comunidades) la cosa vaya cambiando con el tiempo, pero desde hace tiempo y hoy por hoy incluso los hijos de aquellos que vinieron a euskadi a trabajar desde otras comunidades viven con ese espiritu/ideal ( aunque desde luego mucho menos radicalizado que en otras epocas).

Una vez más, creo que asumes que la parte es el todo. Euskadi no es un lugar de tendencias independentistas, es un lugar en el que habitan tendencias independentistas con otras que no lo son. Que no es lo mismo.

P.D.: Me da miedo haber dicho esto, a ver si va a terminar esto como un tema de política... ups

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 0:45

Jejejejeje no tranquilo, que por mi parte al menos no terminara en un tema politico ( y anda que no me gusta a mi discutir de cosas de estas :P ).
Y si, puedo caer que el generalizaciones con mucha facilidad, pero eso si... no por ello menos ciertas.
Esta claro que no todos los habitantes de Euskadi tienen ideales independentistas, en ningun momento he dicho eso o lo he pretendido al menos, pero si somos de tendencia independentista ( o antiespañolista si lo prefieres ) una gran mayoria ( puede que cada vez menos o al menos de diferente forma) y se puede comprovar facilmente no solo mirando los resultados en las elecciones ( que seria lo mas obvio ) sino en la conducta de las personas ( no veras muchas banderas españolas por aqui...)
Desde luego que una mayoria sea/piense/sienta asi no implica que sea la totalidad, solo algo general, y desde luego no implica ni mucho menos que se sienta simpatia por ciertas facciones mas radicales.
Sentimientos, ideales y radicalismo no tienen porque estar unidas y de hecho no lo estan.
Al final si que me ha salido politico el post pero bueno, hay ciertas cosas que es mejor clarar aunque se caiga un poco en el off-topic.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 7:11

Solo tres detalles:

Todo el voto nacionalista no es independentista (yo tengo amigos naconalistas que de independencia no quieren saber nada). Por tanto, el resultado electoral no es válido como argumento.

Resultado electoral 2005 en el Pais Vasco:
PNV/EA (29) + PCTV (9) + Aralar (1) = 39
PSOE (18) + PP (15) = 32
IU/EB = 3 (a estos no los sitúo porque sus votantes no están definidos cono nacionalistas o no-naconalistas.
Para mi, una diferencia 39-32 no es una "gran" mayoría, es una mayoría simple.

Y a lo de las banderas no se le llama tendencia, se le llama miedo. Aún me parece increible que a los nacionalistas se les pueda olvidar eso.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 8:37

Y mira que no queria convertir esto en un debate politico eh? ;P
Bueno, un poquito mas y lo dejo que no es lugar.

JUANCAR escribió:: Solo tres detalles:
Todo el voto nacionalista no es independentista (yo tengo amigos naconalistas que de independencia no quieren saber nada). Por tanto, el resultado electoral no es válido como argumento.

Tirando de RAE

nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y
a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy
diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

1.- Nacionalismo implica Nacion que por definicion implica Pais y por lo tanto ahora mismo en el Pais Vasco implica independencia.
2.- Entidad propia y diferencia a un territorio, lo que nos lleva una vez mas a la independencia puesto que estamos ahora mismo atados al estado español
3.- Y aunque diga "Cierta" una vez mas implica independencia.

Nacionalismo e independencia estan agarrados de la mano.
Se puede amar a tu tierra ( podria llamarse a esto nacionalismo, imagino... ) y no ser independentista? Pues no se... imagino... pero lo veo complicado. No imagino a ningun Español nacionalista diciendo que no le importa que nos invadiera francia porque total... es nacionalista pero no independentista.

JUANCAR escribió:: Resultado electoral 2005 en el Pais Vasco:
PNV/EA (29) + PCTV (9) + Aralar (1) = 39
PSOE (18) + PP (15) = 32
IU/EB = 3 (a estos no los sitúo porque sus votantes no están definidos cono nacionalistas o no-naconalistas.
Para mi, una diferencia 39-32 no es una "gran" mayoría, es una mayoría simple.

Aqui te doy parte de la razon, pero solo parte por dos razones.
Una, que dentro del PSOE tambien hay una rama independentista, y dos porque que se vote al PSOE no inhibe de tener ideologia/tendencia independentista/Nacionalista ( como es mi caso y lo digo sin problema ) simplemente que no estas de acuerdo ni con el radicalismo de PCTV, ni con el PNV y su politica de derechas y amigismos varios, ni con la linea blanda ( en mi opinion ) del IU/EB o simplemente que la politica social del PSOE te atrae lo suficiente como para preferir votarles (En mi caso la legalizacion del matrimonio homosexual entre otras cosas me parece razon suficiente para votarles como premio a un bien trabajo).
Otros muchos votaron al PSOE como voto castigo por una mala politica de partidos tradicionalmente mas votados....
Razones para votar a unos y no ha otros hay muchas, lo que no implica que se tenga o no tendencia nacionalista/independentista solo que hay muchos factores a tener en cuenta a la hora de dar un voto y eso solo es uno de ellos.
Y no olvidemos ( si no me equivoco... ) que los partidos nacionalistas/independentistas actuales son todos extremistas, no habiendo ni una sola opcion de centro o de linea media... o son radicales izquierdistas, o de tendencia derechista, o de izquierdad ( sin ser radicales pero muy de izquierdas)... No hay un partido politico nacionalista de linea moderada ( lo mas cercano seria el PSOE vasco ).
De todas formas yo mismo he dicho antes que la tendencia independentista esta reduciendose o cambiando hacia otras formas.

JUANCAR escribió:: Y a lo de las banderas no se le llama tendencia, se le llama miedo. Aún me parece increible que a los nacionalistas se les pueda olvidar eso.

Esto ya si que me ha parecido el colmo vamos... hablar de miedo en el Pais Vasco me parece como poco demagogico, rozando lo insultante y encima promueve topicos (que lo nuestro nos a costado quitarnos) para nada ciertos que recuerda a epocas pasadas.
No creo que se tenga absolutamente nada de miedo. Respeto... quizas... pero miedo... desde luego no.
Actualmente se puede ir por la calle y decir lo que se quiera sin miedo a consecuencias. Uno puede manifestarse tranquilamente sin que pase nada... anda que no habre tenido yo broncas ( verbales ) con Borrokas, porque igual que defiendo unas cosas critico abiertamente otras y ya ves... aqui me tienes.
De hecho no seria la primera vez que los que pasan miedo ( y aqui si es miedo cuando han tenido que pedir la ayuda de la Ertzaintza) son los integrantes de la linea mas radical de nacionalismo vasco ( vale que no es lo habitual... pero cada vez mas).
Te puedo admitir un cierto ambiente tenso, en especial en la euskadi mas rural, pero nunca miedo y menos actualmente ( en un pasado no muy lejano segurament eno te discutiria tanto).
Y si no se ven banderas españolas es porque no gustan y porque quien la llevara seria objetivo de mofa ( como ser del Real Madrid ), pero se respeta igual ( quizas no se entienda, pero se respeta ). Durante los mundiales se ven camisetas españolas ( pocas, pero se ven ) y no pasa nada.
En cambio lo que si se ven mucho son Ikurriñas, y es por ese espiritu nacionalista que se mama aqui desde bien pequeño.

De todas formas siempre he dicho que hay tendencia, que implica orientacion, propension o inclinacion hacia algo, lo que no indica que se tenga esa ideologia/pensamientos solo que somos propensos a ella y creo que eso es innegable para cualquiera que viva aqui ( si hasta la gente es del Athletic porque solo llevan vascos por favor!!! ;P )

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 16:57

O sea, todos los que votan a partidos naconalistas son independentistas (a pesar de que yo conozco algunos que votan a PNV y me dicen claramente que de independencia no quieren saber nada). Pero además algunos de los que votan a partidos no-nacionalistas también son independentistas. Vale. Nada más que añadir al respecto. Suspect

¿Te parece el colmo que piense que se continúa teniendo miedo en Euskadi? A lo mejorse me ha olvidado decir que YO TAMBIEN SOY VASCO. Por tanto, mis opiniones, valoraciones, experiencia personal, etc, al respecto son tan válidas como puedan ser las tuyas. Y si,creo que sigue haiendo miedo. Menos que antes, pero miedo. En los edificios frente al Juzgado donde trabajo están tratando de vender sus pisos para irse a otra parte por miedo a un atentado que afecte a sus casas. El año pasado, un policía municipal de Bilbao entró a un bar a ver un concierto con unos amigos cuando estaba de descanso y un grupo de borrokas le dio una paliza gritándole txakurra y madero de mierda. Es muy divertido ir al cajero y encontrarte con que lo han quemado o llenado de carteles que amenazan a todo el que no piensa como ellos. Yo no he salido de fiesta y me he tenido que refugiar en un bar atestado de gente a toda prisa porque venían un grupo de borrokas lanzando piedras y quemando cosas. No, en Euskadi no hay miedo, eso nos lo inventamos los que nos sentimos españoles además de vascos.

Los que tienen miedo son los que apoyan y fomentan la violencia callejera y el terrorismo. Si, esos están cagados de miedo, claro. Los pobres...

¿Por que los que llevan una camiseta del Real Madrid o de la seleccion española no ponen una bandera española en su ventana? Si, supongo que erá porque en el fondo son nacionalistas, independentistas por ende. Es evidente e innegable, como todo lo demás.

Si, porque tus opiniones son innegables para cualquiera que viva aquí. Yo discrepo porque vivo en Nueva York y no tengo ni pajolera idea.

P.D.: Este tema va sobre sectas vampíricas. Si quieres seguir con esto abre un tema en CENTRO DE OCIO, please.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 17:48

Realmente se esta desviando el tema y soy el primero al que no le gusta
el Off-Topic pero creo que al menos merezco un ultimo derecho a replica.

JUANCAR escribió:: O sea, todos los que votan a partidos naconalistas son independentistas (a pesar de que yo conozco algunos que votan a PNV y me dicen claramente que de independencia no quieren saber nada). Pero además algunos de los que votan a partidos no-nacionalistas también son independentistas. Vale. Nada más que añadir al respecto.

En ningun momento te he dicho eso. Solo te rebato que ser nacionalista y no independentista es practicamente imposible pq va en contra de su misma definicion.
Es como votar al PP y no ser de derechas... o votar a PNTV ( o HB, o EH, o como se llamen en su momento) y decir que se esta en contra de la violencia.
Que haya gente que lo haga... pues lo hara... pero personalmente no le veo sentido... Si votas a un partido politico que lucha activamente por la independencia, y encima te consideras nacionalista, decir que no quieres la independencia me parece como poco incongluente.
Pero oye... con todo el respeto del mundo, cada uno tiene sus ideas y seguro que para ellos tiene su logica... otra cosa es como tengan la mala suerte que gracias a sus votos se consiga la independencia que dicen no querer, quizas entonces se den cuenta que algo fallaba.

JUANCAR escribió:: ¿Te parece el colmo que piense que se continúa teniendo miedo en Euskadi? A lo mejorse me ha olvidado decir que YO TAMBIEN SOY VASCO. Por tanto, mis opiniones, valoraciones, experiencia personal, etc, al respecto son tan válidas como puedan ser las tuyas. Y si,creo que sigue haiendo miedo. Menos que antes, pero miedo. En los edificios frente al Juzgado donde trabajo están tratando de vender sus pisos para irse a otra parte por miedo a un atentado que afecte a sus casas. El año pasado, un policía municipal de Bilbao entró a un bar a ver un concierto con unos amigos cuando estaba de descanso y un grupo de borrokas le dio una paliza gritándole txakurra y madero de mierda. Es muy divertido ir al cajero y encontrarte con que lo han quemado o llenado de carteles que amenazan a todo el que no piensa como ellos. Yo no he salido de fiesta y me he tenido que refugiar en un bar atestado de gente a toda prisa porque venían un grupo de borrokas lanzando piedras y quemando cosas. No, en Euskadi no hay miedo, eso nos lo inventamos los que nos sentimos españoles además de vascos.

Se que tambien eres vasco y por eso mismo me parece el colmo que
pienses asi... el miedo es gratuito y libre y desde luego puedes
sentirlo tu y quien quiera, pero no creo que en Euskadi se viva con
miedo.

Que haya una calma tensa te lo puedo admitir, que haya cierto
respeto... tambien, pero miedo... me parece un poco exagerado y da una
vision muy equivocada del pais vasco, que desde luego me parece uno de
los lugares mas seguros donde he estado ( y he viajado muchisimo) y por
donde mas tranquilo se puede ir por la calle.

Te aseguro que los borrokas no me caen nada bien y yo a ellos tampoco,
porque mi ideologia dista mucho de parecerse a la suya ( se me suele
acusar equivocadamente muy amenudo de tener una ideologia de tendencia
derechista) pero desde luego jamas e tenido ni un solo incidente con
ellos apesar de haberles llamado de todo si me ha sido necesario.

Y si, claro que hay descerebrados en todas partes que crean inseguridad
ciudadana, aqui son borrokas que atentan contra cajeros y contra
municipales/ertzainas ( tengo amigos en ambos cuerpos y uno que es escolta, asi que se de lo que hablo) y en otros sitios son Skin que van contra todo...
pero de hay a decir que hay miedo... miedo creo que tiene connotaciones que van bastante mas haya de lo que se puede sentir viviendo aqui.

Yo vivo en Santutxu, barrio que se a caracterizado durante muchisimos
años por la cantidad de Borrokas que aqui vivian y porque la liaba
constantemente y la verdad... jamas he salido a la calle con miedo.
Llevo saliendo de fiesta por el casco viejo desde los 14 y anda que no
ha habido borrokas y altercados alli... y hoy por hoy no salgo con
miedo ( me dan bastante mas miedo los txunteros la verdad...).

Y no digo que sea un invento de vascos españolistas... claro que me
creo que sientas miedo y tu y muchos mas, pero creo que es mas paranoia
y mania persecutoria que otra cosa, al igual que a los borrokas les
digo lo mismo cuando hablan del famoso "Sindrome del Norte". Que se
sienta, claro que si, no lo dudo, que sea real... ya no tanto... creo
que es un sentimiento un tanto exagerado viendo el panorama actual (
hace unos años no te hubiera dicho nada).

JUANCAR escribió:: Los que tienen miedo son los que apoyan y fomentan la violencia callejera y el terrorismo. Si, esos están cagados de miedo, claro. Los pobres...

Y tampoco he dicho que los radicales sean los que tienen miedo, pero
bien que les he visto correr seguidos de gente normal y corriente
porque estaban artos de ellos, por cortar una carretera etc... ( por no
hablar del verano tras el asesinato de Blanco...).
Y desde luego de pobres nada... si por mi fuera vamos... ( prefiero no seguir hablando porque como me caliente...)

JUANCAR escribió:: ¿Por que los que llevan una camiseta del Real Madrid o de la seleccion española no ponen una bandera española en su ventana? Si, supongo que erá porque en el fondo son nacionalistas, independentistas por ende. Es evidente e innegable, como todo lo demás.

Mal ejemplo estas poniendo a alguien que es del Real Madrid y me pongo la camiseta tranquilamente por la calle ( y eso que no me gusta el Futbol ;P ).
Ademas casualmente hoy he visto a dos personas con la camiseta de la seleccion española.
Es como todo... que haya gente que no se lo ponga por miedo, pues vale... el miedo es gratuito. Para librarse de las clasicas mofas... puede ser... pero vamos... no creo que sea una realidad palpable. Simplemente a una gran mayoria esos colores no les dice nada o al menso nada positivo y puesto que no sientes esos colores no los ponen, y quienes los sientes se los pueden poner si quieren. Que haya algun energumeno... no te digo yo que no, pero gentuza hay en todos lados.
Yo podria decir que me da miedo ir por madrid con una ikurrina y podria ser cierto ( no lo es...) pero no por ello seria cierto que deberia tener miedo a llevarla. Y pongo este ejemplo por ser uno que he vivido, de ir por madrid con una camiseta con una ikurrina y pasar desapercibido hasta encontrarme al bobo de turno que te llama etarra.

JUANCAR escribió:: Si, porque tus opiniones son innegables para cualquiera que viva aquí. Yo discrepo porque vivo en Nueva York y no tengo ni pajolera idea.

No hombre, no... tu tienes unas vivencias y yo otras. Tu quizas vives en un entorno mas radical ( yo vivo rodeado de borrokas pero bueno... ) y quizas por tus ideales te sientes objetivo potencial y de hay tu miedo y tu forma de ver las cosas...
Yo y la gente con la que me rodeo ( ninguno de ideologia radical, alguno independententista y alguno españolista, siendo las novias de mi cuadrilla de Zaragoza, Barcelona y Pamplona...) jamas nos hemo sentido ni minimamente intimidados.
Y yo cuando salgo a la calle veo a la gente con tendencia independententista, pero insisto... admito que esto depende muchisimo de donde cada uno vive y de como lo vive ( quizas si yo viviese en Matiko o algun sitio asi y fuera españolista pensaria distinto).
Y no digo que sean innegables, tu lo haces y tienes el mismo derecho y seguramente desde tu punto de vista la misma razon que yo, solo digo que choca mucho con la realidad que yo vivo.

JUANCAR escribió:: P.D.: Este tema va sobre sectas vampíricas. Si quieres seguir con esto abre un tema en CENTRO DE OCIO, please.

Tienes toda la razon y no volvere a tocar el tema... solo queria intentar suavizar un poco als cosas por si alguno de mis comentarios te habia parecido ofensivo ya que podian parecer de cierta tendencia radical cuando mi mucho menos lo eran. De hecho si uno se fija bien en lo que digo critico ampliamente ambas tendencias, ya que yo me encuentro en un punto central ( con lo que discuto con todo dios siemrpe la verdad... ;P )
Respeto tu opinion aunque no la comparta, y si tu y tu entorno sentis miedo lo siento muchisimo de corazon... Yo vivo muy tranquilo, dandome mas miedo salir por Madrid o Valencia que por cualquier calle del Pais Vasco.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 18:29

Lord Drakon escribió:: Solo te rebato que ser nacionalista y no independentista es practicamente imposible pq
va en contra de su misma definicion.

Tu
argumento es el mismo que yo podría usar frente a tu opinion de que
votantes del PSE son nacionalistas. Usas un argumento con una parte y
otro para la otra. Y eso se llama demagogia.

Lord Drakon escribió:: el miedo es gratuito y libre y desde luego puedes
sentirlo tu y quien quiera, pero no creo que en Euskadi se viva con miedo.

...creo que es mas paranoia y mania persecutoria que otra cosa

En
primer lugar, empieza por diferenciar entre que haya miedo y que
existan motivos objetivos para ello. Yo precisamente estoy estudiando
la teoría de la seguridad, y diferencia entreseguridad objetiva (por
ejemplo, los datos reales de delincuencia) y seguridad subjetiva (el
miedo que alguien siente de salir por la calle en su barrio si se
entera de que la noche anterior han atracado a su vecino en su mismo
portal). Y si te crees que yo y muchos más podemos sentir miedo, estás
admitiendo que existe ese miedo. Que pienses que no hay motivos para
ello es otra cosa MUY diferente.

El Pais Vasco tiene poca
delincuencia, es muy seguro en ese sentido en comparación con otros
lugares, en eso estamos de acuerdo. Pero no hablamos de delincuencia de
ese tipo, hablamos de sentir miedo por tener ideas diferentes. Si no
¿Por que iba a necesitar un concejal llevar un escolta como tu colega?

Tu jamás has salido con miedo a una calle llena de borrokas, pero ¿Has salido con una camiseta que ponga VIVA ESPAÑA? ups

Lord Drakon escribió:: Respeto tu opinion aunque no la comparta, y si tu
y tu entorno sentis miedo lo siento muchisimo de corazon... Yo vivo muy
tranquilo, dandome mas miedo salir por Madrid o Valencia que por
cualquier calle del Pais Vasco.

A
ver, si crees que yo tengo miedo de ir por la calle es que no me has
entendido. Lo que yo se es que tengo que evitar ciertas conductas para
no "buscarme problemas", se que si llevo una camiseta de España me
arriesgo aque me asalte el típico gilipollas (o un grupo de ellos) y
que si cuelgo una bandera española de mi ventana me arriesgo aque los
tipicos imbeciles me lancen huevos o pintura o la fachada. Se que si
muestro publicamente mis posturas españolistas añado un factor de
riesgo, del mismo modo en que un moro tiene un factor de riesgo mayor
en una ciudad con skins. Logicamente cada cual lo asume a su manera,
unos se rebelan (cada vez sucede más) y pasan de todo mostrando sus
ideas y arriesgandose (hace años ver a alguien con la camiseta de
España por la calle era tan raro como ahora ver una bandera española en
una ventana, afortunadamente las cosas cambian y espero que siga así
hasta que llegemos a ser una sociedad normal), y otros preferimos
mimetizarnos y no destacar (llevando nuestra españolidad por dentro
para evitar problemas).

Y con ellos no quiero echar la culpa al
nacionalismo en general, se que quienes toman estas posturas son una
minoría dentro de la minoría radical. Pero afectan a la sociedad
entera. Lo que pasa es que a unos más que a otros.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 19:56

Como aqui si se puede hablar de politica hablemos un poco mas :)

JUANCAR escribió:: Tu argumento es el mismo que yo podría usar frente a tu opinion de que
votantes del PSE son nacionalistas. Usas un argumento con una parte y
otro para la otra. Y eso se llama demagogia.

Mientras que en la definicion de Nacionalismo viene implicito practicamente el sentimiento independentista, en la de Socialismo no enhibe el sentimiento independentista.
Es como decir que no se puede ser Skin Head sin ser racista, pero se puede ser racista sin ser Skin. Ser Nacionalista implicar ser independiente ( y me da lo mismo nacionalismo vasco, catalan, español...) pero ser socialista no prohibe ser independentista ( aunque no seria un socialismo clasico...).
Ademas mientras se puede votar a un partido socialista y no a uno nacionalista pq se cree en sus politicas sociales y se antepone al sentimiento independentista, es dificil creer que se puede votar a un partido independentista sin tener ese sentimiento (o siendo españolista en este caso) solo pq te guste su politica. Creo que la diferencia es palpable y el riesgo es enorme. Mientras en uno se gana mucho y no se pierde nada ( ganas politica social y no pierdes el sentimiento ni la nacionalidad pq no la tenemos) de la otra se puede ganar mucho pero tambien perderlo ( imagina que se consigue la independencia gracias a tu voto y eres españolista y pierdes tu identidad como español).
No creo que sea demagogia, sino un razonamiento logico yapoyado en la definicion de ambos terminos con el diccionario de la RAE en la mano.

JUANCAR escribió:: En primer lugar, empieza por diferenciar entre que haya miedo y que
existan motivos objetivos para ello. Yo precisamente estoy estudiando la teoría de la seguridad, y diferencia entreseguridad objetiva (por ejemplo, los datos reales de delincuencia) y seguridad subjetiva (el miedo que alguien siente de salir por la calle en su barrio si se entera de que la noche anterior han atracado a su vecino en su mismo
portal). Y si te crees que yo y muchos más podemos sentir miedo, estás admitiendo que existe ese miedo. Que pienses que no hay motivos para ello es otra cosa MUY diferente.

Si esto ya lo he dicho... yo no dudo que haya miedo... esta claro, si tu y mas gente lo teneis es que existe... lo que no creo es que en termino generales se viva con miedo.
Creo que diertas personas por sus ideales tiene un sentimiento exagerado de miedo que no es una realidad social.
Los nacionalistas creen que España los odia y estan acojonados si salen de Euskadi ( tema de la guardia civil y el "Sindrome del Norte") y los Españolistas creen que en Euskadi por tener esos sentimientos se les odia y tienen miedo. En ambos casos creo que es un miedo con poca base y para nada real. Con un buena base, no lo niego, pero que sea real hasta ese nivel no. Que locos los hay en todos lados, pero no por ello salimos a la calle con miedo a que nos metan una paliza, nos apuñale, etc... y esas cosas pasan, pero no vivimos con miedo. Pues con el tema politico vasco lo mismo... que pueden pasar cosas, si... que pasen tanto como para tener miedo, no. Ya he dicho... respeto quizas... pero miedo... me parece que decir que se vive con miedo es mucho, y yo puedo entender lo que quieres decir, pero alguien de fuera que te oiga decir que vives con miedo... da una muy mala sensacion y da pie a volver a los topicos inciertos que habia sobre el pais vasco.

JUANCAR escribió:: El Pais Vasco tiene poca delincuencia, es muy seguro en ese sentido en comparación con otros lugares, en eso estamos de acuerdo. Pero no hablamos de delincuencia de ese tipo, hablamos de sentir miedo por tener ideas diferentes. Si no ¿Por que iba a necesitar un concejal llevar un escolta como tu colega?

Eso si que es demagogia :P Por esa misma regla de tres... vivimos con miedo a los atracos, robos y violaciones pq tenemos policias? o las tiendas y locales piensan que todos somos delincuentes por tener seguratas?
Que se necesite fuerzas de seguridad y escoltas no es necesariamente porque haya un peligro, sino por pura prevencion. Cierto es que en el caso de los escoltas es algo diferente, pero estamos hablando de delincuentes y radicales que atacan a gente que lucha contra ellos de una forma u otra, no es buen ejemplo. Me valdria si la escolta la llevara el panadero, el barrendero, el vecino del 5º que es soldador...
Pero a ellos nadie va a ir a pegarles un tiro o ponerles una bomba, y seguramente ni se molesten en hacerles nada pq se confiese nacionalista. Seguramente no caiga bien... pero poco mas. A la gente de a pie no se les agrede como norma ( excepciones y energumenos ya hemos quedado que hay en todos lados).

JUANCAR escribió:: Tu jamás has salido con miedo a una calle llena de borrokas, pero ¿Has salido con una camiseta que ponga VIVA ESPAÑA?

No porque no lo siento, pero aunque lo sintiera tampoco saldria con una camiseta que pusiera Gora Euskadi y una ikurrina enorme por Valencia o Valladolid, porque las posibilidades de encontrarme un grupo de radicales españolistas son muy grandes y me la juego.
Si sales por Bilbao con una camiseta asi seguro que muchos te miran extrañados, pero poco mas hasta que te encuentres con algun descerebrado, pero es que eso te pasa tambien si llevas una camiseta que ponga "Amos a los Gay", "Muerte a los Negros" o llevas una Esvastica enorme, siempre habra alguien que se sienta ofendido y te la lie.

JUANCAR escribió:: A ver, si crees que yo tengo miedo de ir por la calle es que no me has entendido. Lo que yo se es que tengo que evitar ciertas conductas para no "buscarme problemas", se que si llevo una camiseta de España me arriesgo aque me asalte el típico gilipollas (o un grupo de ellos) y que si cuelgo una bandera española de mi ventana me arriesgo aque los tipicos imbeciles me lancen huevos o pintura o la fachada. Se que si muestro publicamente mis posturas españolistas añado un factor de riesgo, del mismo modo en que un moro tiene un factor de riesgo mayor en una ciudad con skins. Logicament cada cual lo asume a su manera,unos se rebelan (cada vez sucede más) y pasan de todo mostrando sus ideas y arriesgandose (hace años ver a alguien con la camiseta de España por la calle era tan raro como ahora ver una bandera española en una ventana, afortunadamente las cosas cambian y espero que siga así hasta que llegemos a ser una sociedad normal), y otros preferimos mimetizarnos y no destacar (llevando nuestra españolidad por dentro para evitar problemas).

Creo que todo depende de la actitud. Si vas por un barrio de tendencia radical con una camiseta de la seleccion española puede que te digan algo. Si viven en un barrio asi y te pones una bandera en el balocn seguro que te ponen algo. Y si eres concejal del PP y vives en un barrio asi necesitaras escolta hasta para ir al baño por si acaso.
No es un problema de ideales, sino de como te espreses y con quien lo espreses.
Yo tengo muchisimos amigos Negros y sudamericanos y hablo tranquilamente con ellos de cosas que con otros podrian llamarme racista ( y desde luego no lo soy).
Yo he increpado a borrokas por pegar carteles, o quemar containers o mover coches y te aseguro que no me ha pasado nunca nada.
Yo he conocido etarras encarcelados o en busqueda y captura ( de algunos lo sabia, de otros no) y he criticado el radicalismo vasco con todas mis fuerzas y ya ves... aqui me tienes.
Es como todo... hay que saber con quien hablar, como hablar,... Si pillas un descerebrado o un fanatico y hablas de politica pues seguro que la cosa no acaba bien, si lo haces con alguien con un minimo de inteligencia da igual que piense o quien sea, no te pasara nada. El problema no son las ideologias confrontadas sino las personas que las tienen ( y esto se aplica a borrokas, nacionalistas vascos, españolistas, critianos, musulmanes, y lo que se te ocurra).

JUANCAR escribió:: Y con ellos no quiero echar la culpa al nacionalismo en general, se que quienes toman estas posturas son una minoría dentro de la minoría radical. Pero afectan a la sociedad entera. Lo que pasa es que a unos más que a otros.

Vale, esto de lo admito sin problemas. Los radicales son una minoria, y dentro de ellos los que increpan a gente por que visten o que piensan son otra minoria y que afecte mas a españolistas que a gente como yo que no comparto sus formas pero si parte de su ideologia eso no lo dudo ( eso si que es innegable :P ) lo unico que he criticado es el termino MIEDO.
Miedo podrian tener en Irlanda o en los paises del este, donde salir a la calle era arriesgarse a morir porque practicamente aquello era una guerra civil, pero aqui... miedo... como ya he dicho a lo sumo respeto.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 20:20

Joer,que largo, voy a resumir y no citar:

Asumir que todos los votantes del partido socialista son socialistas de ideologia es ridiculo (con todos mis respetos). La cosa no funciona así. Hay unaamplia masa de votantes que se adscriben a un partido por eliminación, "el menos malo". Del mismo modo, existe gente que vota a partidos nacionalistas porque creen que un partidoque norinde cuentas a una sede central enMadrid siempre barre más para casa, lo qu redunda en su beneficio. Además, hay gente que respeta, defiende y promulga la cultura autoctona de aquí, y saben que los nacionalistas la defenderán mejor, pero noquier independizarse de España. Una cosa sn los fundamentos teoricos e ideologicos de un partido, y otra que TODOS sus votantes estén a favor de TODOS esos fundamentos.

Cuando hablaba de miedo (revisa los posts) no hablaba en general. Hablaba del caso concreto de poner una bandera en la ventana (tema que sacaste tu).

No se vive con miedo porque tengamos policías (bueno, segun la "teoria de seguridad", unas medidas de seguridad excesivas provocan inseguridad en la gente). Pero si te ves obligado a llevar guardaespaldas algo pasa ¿no? Para según que cosas hay falta de libertad, yo si ahora me plantease meterme en politica no solo me estaría planteando el trabajo que sería, sino el tipo de vida que tendría que llevar estando amenazado por una banda terrorista y señalado por sus "cachorros".

Sime comparas una camiseta patriotica (me da igual de que patria) con una de "muerte a los negros", apaga y vamonos. risas

Pero yo no discuto que Valencia sea un lugar en el que un vasco pueda sentir miedo de mostrarse como es. Al contrario, estoy de acuerdo en que debería tener cuidadín. Una cosa y otra no son incompatibles. Yo no he dicho que en el pais vasco haya más miedo que en otros lugares. La peculiardad de aqui es que una parte de la sociedad hace sentir ese miedo a otra parte de la misma sociedad.

Puedes llamar respeto a lo que yo llamo miedo. Seguro que hablamos de lo mismo con algun pequeño matiz de diferencia.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 21:36

Si, seguramente sea todo un problema de semantica y para eso esta la RAE

MIEDO.
(Del lat. metus).
1. m. Perturbación angustiosa del ánimo por un riesgo o daño real o imaginario.

ANGUSTIA.
(Del lat. angustĭa, angostura, dificultad).
1. f. Aflicción, congoja, ansiedad.
2. f. Temor opresivo sin causa precisa.
3. f. Aprieto, situación apurada.
4. f. Sofoco, sensación de opresión en la región torácica o abdominal.
5. f. Dolor o sufrimiento.

Realmente no creo que los habitantes de Euskadi o una parte de ella viva con una ANGUSTIA por vivir en este entorno.

Que algunos tengan/tengais cierto TEMOR por mostrar su/vuestra ideologia puedo admitirlo, pero MIEDO me parecen palabras mayores.
TEMOR
(Del lat. timor, -ōris).
1. m. Pasión del ánimo, que hace huir o rehusar aquello que se considera dañoso, arriesgado o peligroso.
2. m. Presunción o sospecha.
3. m. Recelo de un daño futuro.

MIEDO podrian tener los Irlandeses, que ellos si que lo pasaron mal, o los vascos en epoca de Franco, o incluso los españolistas aqui hace unos años, durante la epoca mas dura de E.T.A. y sus seguidores, pero en la actualidad me parece exagerado utilizar la palabra MIEDO ( TEMOR ya casi me parece mucho...).
Creo que el termino mas correcto seria RECELO.

Pero como bien dices seguramente todo sea un problema de semantica y estemos hablando de lo mismo pero con distintas palabras.
El problema es que yo pueda entenderlo no quiere decir que lo entienda gente que viva en España y no digamos ya a gente que viva fuera. Y claro, lee que vivimos con MIEDO y la sensacion no es buena precisamente ( a la gente le viene muy rapido el tema de las bombas y cree que pasa dia si y sia tambien) y mas cuando no es cierto o no a ese nivel.

Tema: Re: Politica en general Mar 27 Mayo 2008 - 21:42

Si el miedo es una perturbacion angustiosa, la angustia es un temor, y el temor es recelo a un daño futuro, creo que usé bien la palabra miedo. risas

Pero el miedo tiene niveles. No tiene el mismo miedo el que camina por una calle oscura que el que corre por un campo de minas bajo un bombadeo. Y de niveles no hemos hablado, solo de la existencia o no del miedo, de esa sensación de angustia, de un temor, del recelo a un daño futuro por culpa de ideas políticas. Y afortunadamente cada dia hay menos.

Tema: Re: Politica en general Miér 28 Mayo 2008 - 21:09

Se os está yendo, hermanos

Yo en politica no me meto (por que luego querria hablar mucho y largo y me es mas facil cortarme ahora) solo digo algo que creo que es una verdad como puños

EH proyecta a ww una imagen, toman la imagen y la arquetipan, por ello, te meten presencia anarka. Ni siquiera es tierra anarka (L.A) simplemente hay presencia, como hay garous, pero no es tierra garou (ahora ya hablando de HL) Es mas, al decir anarkismo, se dice (lo sabeis) en su sentido vampirico, el cual, no entiende de politicas humanas

Por un lado, está la dominante (recordad que los que gobiernan el mundo son los humanos, que los vampiros no controlan, solo se mueven entre y sacan partido de, eso de los vampiros gobernando el mundo en secreto se quedó editorialmente obsoleto en segunda) realidad humana de EH, con todo lo que ya sabemos, y podemos hablar de politica como cualquier tertuliano, que si el pnv, que si el pp, que si el psoe, y por otro, nada que ver pero ni tocarse, el rollo anarkista, al cual, nacionalismo o no nacionalismo se la trae muy floja, cada vampiro es un sujeto, pero de media, si u vampiro dice independencia si o independencia no, será por sus intereses.

Si un gangrel (por romper clichés, y eso) tiene negocios del sector servicios, mas o menos bien, tendrá unos intereses ma so menos nacionalistas, pero por intereses propios, no por nacionalistmo en si, y la contraria tb es cierta, igual que si algún ventrue tenia un contable ghoul en eiskalduna y se removió contra su cierre, lo haria por su propio bolsillo, no por lucha obrera, euskadi, o poyas en vinagre, es todo intereses, si te pilla bien el pp ultraderecha, te arrimas, si te pillan bien los batasunis para x objetivo, pues cambias el discursito, si el princpe te da dominio sobe la prostitución, apoyarás unas politicas y no otras, etc Esto o tiene nada que ver con el anarkismo ni los vampiros, estais hablando de politica humana, que los vampiros la tratan, por que al final les afecta, pero estais tocando extremos innecesarios totalmente

Incluso aunque los narkas puedan tener as motivación que el camarilla medio, no os pensais que son unos motivados y unos filososfos, que hay de todo, el anarkismo (vampirico, por si no queda claro) en si mismo nació por un interés egoista, como el sabbat, como todo, no lo convirtamos tp en una causa perfecta, donde son los buenos, solo por que nos despierte ese anhelo de furio reivindicativa, no existe bando puro en la estirpe

Tema: Re: Politica en general Jue 29 Mayo 2008 - 0:04

Muy bie dicho. Hay que recordar también que los conceptos ideologicos que mueven teoricamente a los partidos se basan en el factor sentimental (el nacionalismo comoraiz romantica, el españolismo como concepto de pertenencia a una patria indivisible... y no me extiendo más) y los vampiros se vuelven con el tiempo totalmente ajenos a este tipo de cosas que puedan tocar "fibras sensibles". Cada vampiro que ha vivido lo suficiente lo ha hecho mirando por si mismo y generalmente perdiendo humanidad por el camino. Yo me niego a pensar que hay vampiros detrás de la politica si no es mirando por sus intereses egoistas.

No se si me he escapado un poco de lo que se hablaba, pero es lo primero que he pensado al leer esto.

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